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　　物质与女性经验

　　靖子：门罗小说里面有大量对物体的描写。比如怎么挤奶，地毯的碎屑，怎么做黄油。莫言《透明的胡萝卜》中也有大量的物体描写，但是它们都是与情节的起伏和感情的浓烈联系在一起的。而门罗的小说就像是一个摄像机对生活的浏览一样。这些生活化的描写在文学中常见么？

　　柯倩婷：这算是常见，但各有章法。早年我写博士论文时，和艾老师讨论到王安忆、铁凝，这些女作家有很多关于生活和物质细节的描写，她们会细致描述一张沙发、一个床单的颜色和质地，描述一顿美食的制作。上世纪90年代，这些细节的意义在于肯定生活，反对宏大叙述，反对以革命取代日常生活，说明日常生活的重要性。但王安忆与门罗的风格不同，《长恨歌》中的日常生活是浓墨重彩的，而门罗则代表了一种对生活细节的描写。门罗与加拿大的女作家阿特伍德也不一样。阿特伍德也写物质，其中有很强烈的隐喻和政治性立场。比如她的《可以吃的女人》，写女主角把大蛋糕做成女人的形状，自己婚前吃掉了这个蛋糕，隐喻女性被婚姻吃掉。阿特伍德是讽刺的，王安忆是对抗革命和政治运动的，门罗则不动声色地描写生活和劳作本身，并暗含着欣赏。《逃离》写精力充沛的卡拉为西尔维亚清洁房屋，让这个刚刚办过丧事的家浑然一新，西尔维亚为她的干练与利落所感染，感到欢乐无比，她“直觉得这阵大笑像股嬉闹的溪流，贯穿了她的全身。”《法力》写泰莎做黄油，垫子怎么铺都写出来，《匆匆》写艾琳操持各种事务，无人可替代。靖子刚才提到门罗小说中有大量的物质描写，确实如此，但这些都是在写家务劳作现场时带出的，门罗写她们的能干，也写这活儿的劳累、繁琐和令人厌倦。

　　冯芃芃：我认为门罗这些关于加拿大小镇的细致入微的日常描写，呈现的是一种加拿大身份的表达。这涉及加拿大文学在英语国家文学的地位的问题。英语国家文学长期以来以英美文学为主流，加拿大文学处于一个边缘位置，自1980年代开始就有一种焦虑感，即如何确立加拿大文学的身份、位置。另外我认为这种风格也跟门罗的身份有关，门罗自幼成长于相对比较底层的社会环境，她嫁人以后很长时间也是一个家庭主妇，她曾说自己写短篇的原因之一是，没有时间去写长篇。在她没成名的时候曾经申请一些写作基金的支持，但是都没有成功，她自己总结说，之所以没申请下来这些基金，是她申请经费的目的往往是请人帮忙看孩子、打扫卫生，而不是像男作家一样去旅行、访学。她这种对日常细节的描写也是她生活经验的积累。

　　越看越不幸福？

　　小安：我觉得她写的这些日常生活对我是有意义的。最后我的感悟都回到了自己生活当中，我想从书中去获得一些人生的智慧，知道怎样让自己的生活过得好一点、幸福一点。

　　艾晓明：我觉得看小说不要太投入，那样会越看越不幸福的。看心灵鸡汤可能会感到幸福，因为心灵鸡汤告诉你，容忍、善良会带来更好的结果。但是小说是探索人性的混沌、幽暗之处，然后把这种经验呈现出来。它不是给我们心灵鸡汤、短暂安慰，也不提供行为指南。你容忍，你不知道多少女人是多么地容忍，但最后一样不幸福。这不是容忍的问题，一个社会为什么要规训女人，让她们觉得家庭是最重要的；家庭幸福就是个人幸福呢？这种幸福观是有问题的。我们的感受可能会被当成本能，但其实很多感受是文化给予的。文化为什么会制造这样的幸福观？为什么不觉得肖美腻为女权千里徒步是幸福的？其实很多男人去探险登山去干什么啊也觉得幸福死了。但是女性呢？我采访过一位老人，他在1960年代还是个医科大学生。当时他看了新闻纪录片，就说“国外就是好”。结果，就因为这个被判刑了。他晚年继续从医，有了积蓄。每年他都去国外旅游，这是他感到幸福的经历；但是他不带老婆。他的太太在家里，她的幸福是什么呢？就是每天守着80平米的房子，里里外外收拾得干干净净。她表面上也是很幸福的，她也很欣赏自己经营的幸福。我们不能判断他们个人对幸福的感受有什么不对，只是让我们在座各位自己来想想你要不要做个选择：到底是有专业技能去挣钱、有能力周游世界更幸福呢；还是一天到晚守着80平米的房子不停地收拾，收拾完了等人弄乱再收拾更幸福？人是来自尘土、归于尘土的，你一生都在与尘土做斗争，最后不过就是被尘土埋了。一生就过去了！你感受过什么么？你看到过什么？但是为什么很多女人不会觉得周游世界是幸福？因为传统的价值观不鼓励女人走出家庭周游世界。

　　我看肖美腻一路画的画很可爱，有点像伊朗的连环画（后来拍成电影了）《我在伊朗长大》。这个连环画很不传统，作者描述了很多文化的碰撞。女主角在一个保守的、对女性有很多约束的家庭长大；她后来到法国留学受教育，经历了青春期的不安和追求，成为个性独立的少女。为什么说看小说不要把它当成指南呢？写小说的人要是想给别人指导人生，肯定写不好。小说是个弹性很大的世界，而行为指南的弹性是很小的。你说容忍，门罗写的小说人物卡拉也很能忍，但是她真的幸福么？女人可能都能忍，但是这公平么？我们的文化很容易告诉一个女人，家是你的全部，你对亲人的责任是你的全部，要做好贤妻良母。那你要怎样做好这些？只能尽心尽力，牺牲自我。其实就算你牺牲自我也做不好，但是大家看了起码觉得你是个“不错的女人”。所以文化给女人可以选择的角色实在好少，各种痛苦又差不多，又没有什么精彩。这样的文化到底有没有问题？是什么问题呢？文化、社会规则、角色分配到底有什么问题？

　　灵子：我很同意艾老师说的，小说会越看越不幸福。我觉得我们要反抗和改变这个对女性的角色分配和要求，要逃离这样的生活，需要做很多准备。

　　门罗是女权主义者吗？

　　艾晓明：我看到一些对门罗的采访，她说自己不是一个女权主义者。很多作家都不愿意给自己贴标签，无论你说TA是什么主义者。我能理解门罗这样说的意义，因为每个小说家，每个人都是独特的这一个。我们说自己是女权主义者，有时是出于行动的需要。王安忆也说自己不是一个女权主义者，阿特伍德好像也说过这样的话。我想她们可能是觉得：当你说我是女权主义者的时候，鬼知道你心里想的女权主义是个什么东西呢？而且女权主义又有不同的发展阶段和不同的思想流派。况且小说这种艺术的东西，是很抗拒标签化的。

　　柯倩婷：是的，女权主义者这一名称在中外都有被妖魔化的现象，很多人觉得女权主义者是丑陋不受欢迎的、恨男人的。门罗是否接受女性主义的名称不重要，重要的是，她显然受第二浪潮女性主义的影响，她剖析性别建构、批评大众文化，写女性对工作、独立和性自由的追求。《激情》的格雷斯对电影拜金女的不满，不满的原因是文化鼓励女性做拜金女，但她的男友听不懂，这是门罗的三道连环的批评，非常尖锐，但不着痕迹。其次是对女性生命选择的尊重，比如《逃离》中的西尔维亚帮助卡拉离家出走，可以读到一种很深的女性之间的感同身受，一种不需要解释的“姐妹情谊”，卡拉一说无法忍受，西尔维亚就支持她离开，还给她约好了去多伦多的落脚点。《激情》写格雷斯不满男友的循规蹈矩，拒绝他所铺就的婚姻之路，断然决定跟尼尔出去漫游，即使是只有一个下午的逃离。门罗不是宣扬女性主义的权利主张，她没有说女人就是要抛弃平淡婚姻，她只是讲故事。格雷斯就是一个小镇酒店的招待员，一个孤女，一个对爱情与性敢于主张敢于追求的女孩子。门罗的魅力在于真实和准确，让读者相信格雷斯的自主和能动性是真的。那个下午，格雷斯全情投入又有几分清醒，她感受到的激情和失落是那么细腻。一个普通女孩做出的颠覆性、革命性的选择，门罗不动声色地写了出来。她的作品与女性主义的立场是一致的。

　　冯芃芃：我觉得作家拒绝标签是一件事，读者的解读是另一件事。在我看来，门罗叙事的角度和方式决定了她是一个女权主义作家。她的小说打破叙事的连贯性，呈现一种碎片化的叙事结构，与女权主义美学摒弃线性叙事、看似无缝的叙事结构这些诉求不谋而合。在时间上，朱丽叶的三个故事是一个很好的体现，她只提取了生活中的一些片段来表达，而没有建构一个宏大清晰完整的故事。碎片化的另一个例子是《逃离》的结局，原本是卡拉的逃离，但是到最后却换成了由卡拉的丈夫来讲述发生在她身上的故事，由她丈夫来界定她回家的决定背后原因是什么、过程是什么，卡拉到那个阶段已经被沉默了、失声了，而讲述的权力交给了丈夫。这个同样让我们看到故事碎片化的一个结果，当事人自己不说话，突显出他人讲述的故事之不可靠性。当事人的失语与现有的结构和体制允许人们采用什么语言去描述事情，这两点之间有一个差距，也留下了叙事空白。